Интервью члена-корреспондента РАН Г.Б. Клейнера РГРК «Голос России»

Интервью члена-корреспондента РАН Г.Б. Клейнера РГРК «Голос России»

Интервью члена-корреспондента РАН Г.Б. Клейнера Российской государственной радиовещательной компании «Голос России».

Тема: «О модернизации России, возможных путях сокращения зависимости экономики от нефти и газа, конкурентных преимуществах российской экономики»

Немецкая версия  http://german.ruvr.ru/radio_broadcast/4003214/61406728.html


Русская версия :

Георгий Борисович, добрый вечер! Каковы, на Ваш взгляд, основные проблемы современной российской экономики?

Добрый вечер. Основная проблема российской экономики – это ее разобщенность. Так сложилось, что после того, как мы избрали довольно резкий путь перехода от централизованно управляемой экономики к рыночной, по телу российской экономики пролегли глубокие борозды, которые сделали и общество, и экономику фрагментированными, разбитыми на малосвязанные сектора. И куда бы мы не обратили взгляд, какое бы направление ни взяли, мы видим, что по этому направлению идет глубокая борозда.

Возьмите, например, региональное направление. Показатели, которые характеризуют состояние экономики регионов, отличаются в десятки, в сотни раз в рамках одной страны.

Возьмите отрасли. Существуют процветающие отрасли, существуют отрасли, которые находятся на последнем издыхании, и можно назвать отрасли, которых уже фактически нет. Станкостроение, производство электронной техники.

Возьмите социальный разрез. Посмотрите на разницу между наиболее богатыми и наиболее бедными.

Какую плоскость ни взять, экономика и общество России распались на слабо связанные фрагменты. А потом появляются интересные и хорошие проекты типа Сколково, типа оснащения ряда больниц высокотехнологичным оборудованием. Это замечательно. Но суть экономики состоит в том, что она должна быть единым пространством. Мы говорим о едином экономическом пространстве с некоторыми странами СНГ. Сейчас уже в этом направлении идет активная работа. Это очень хорошо. Но плохо то, что мы потеряли единое экономическое пространство внутри своей страны. И из-за этого те проекты, которые даже успешно реализуются в каких-то отдельных сферах или регионах или подразделениях народного хозяйства, не проявляют свой позитивный эффект на всем экономическом пространстве.

Эта разобщенность проявляется только на макроуровне?

Если мы свой глаз сфокусируем на микроуровне, рассмотрим экономику России под микроскопом, посмотрим, что происходит на предприятиях, то увидим и там расколы. Анализ показывает, что можно выделить четыре основные группы сил, которые определяют ситуацию на предприятии. Это собственники – те, кто владеют капиталом, менеджеры – управляющие, которые владеют полномочиями, работники, которые владеют трудом, могут что-то делать, из рук которых и выходит продукция. И, наконец, специалисты, то есть владельцы знаний, которые знают, как должно быть.

Взаимоотношения между этими четырьмя группами людей не очень хорошо урегулированы в корпоративном управлении многих стран. Человечество давно уже использует различные формы взаимодействия этих четырех групп: знания, труда, управления и капитала. И, тем не менее, правильных взаимоотношений пока не нашло. По моему мнению, кризис 2008-2010 гг., который потряс весь мир, произошел не просто после, но и в значительной мере вследствие кризиса корпоративного управления, который выявился десятью годами ранее. Он, кризис корпоративного управления, был и раньше, но просто за десять лет до начала нынешнего кризиса разразились крупные корпоративные скандалы, стали произноситься имена предприятий, которые обманывали своих акционеров, работников и так далее. И раскол между этими четырьмя силами вырвался из стен предприятий и распространился на всю экономику.

Текущий кризис обычно связывают с ипотечными бумагами США, но это всего лишь следствие. Истинная причина состоит вот в этой фрагментарности, расколотости тех экономических объектов, которые должны работать, как единый организм.  

Если говорить о России, то наше законодательство так устроено, что и работники, и специалисты удалены от принятия решений. Вся система принятия решений ориентирована на волю собственника, чья ответственность неадекватна правам. А на адекватности прав и обязанностей зиждится вся система организации экономики. Вот почему для России это имеет особое значения.

Как Вы оцениваете экономический курс правительства РФ, в частности, идеологию модернизации, которую провозглашает президент Дмитрий Медведев?

Курс на модернизацию я считаю правильным. Я поддерживаю модернизацию, но считаю, что она должна проводиться более ответственно.

Проблема в чем? Очень просто, имея доступ к деньгам, попытаться внедрить те или иные проекты технологического или даже инфраструктурного осовременивания экономики в отдельных областях или регионах.

Такие проекты мы знаем – они полезны. Но это не решает проблему. Из-за той же самой фрагментации, о которой я говорил в самом начале эти проекты так и останутся такими протуберанцами на солнечной короне.

Нам нужна не очаговая модернизация, не локальная модернизация, даже не поколенческая модернизация, то есть модернизация на уровне некоего поколения, которое должно решить эти проблемы и перейти на новый организационно-технический уровень развития. Нам нужно то, что я бы назвал системной модернизацией. И вот эта системная модернизация, дорожная карта этой системной модернизации – это значительно более сложный документ, чем можно себе представить, знакомясь сейчас с проектами модернизации в различных сферах.

Я противник так называемой прорывной модернизации, которая говорит, давайте прорвемся на каком-нибудь участке. Если головка пройдет, то и все пройдет. Нет, не пройдет. В стране не должно быть арьергарда. Он останется на том месте, на котором был. Столичная модернизация или модернизация в рамках Садового кольца – это не совсем пустая трата денег, но это не решение проблемы. Нужна системная модернизация, которая охватывает все подразделения, все пространства и главное временной аспект. Чтобы она не закончилась на этом поколении, а продолжалась бы дальше с течением времени.

Но для того, чтобы создать дорожную карту или план такой модернизации, нужна серьезная работа. Нужно очень глубокое понимание того, что представляет собой экономика России, каковы ее болевые точки, каковы точки прерывания связей. Где нарушены эти связи. И модернизация должна быть направлена не столько на улучшение чувствительности нервных окончаний, сколько на улучшение проводимости.

Модернизационные импульсы должны получить каналы распространения. Причем не административные, а естественные.

Как, по Вашему мнению, можно было бы решить проблему сырьевой зависимости России?

Сырьевая зависимость означает фрагментацию на отраслевом уровне, когда одни отрасли процветают, а другие нет. И это непорядок, это свидетельствует как раз о том, о чем я говорю. Системы межотраслевых связей, которые обеспечивали бы переток доходов от высокодоходных сырьевых отраслей к менее доходным – вот этой системы нет.

Есть еще один аспект этой проблемы. Мы плохо производим массовую высокотехнологичную продукцию. Мы можем сделать выдающийся экземпляр продукции, такой, который будет опережать существующие мировые образцы, но массово производить такую продукцию у нас не получается. С этим фактом на ближайшее будущее надо смириться. И когда мы вступаем в конкуренцию с мировыми державами, которые специализируются на массовом производстве высококачественной продукции, мы проигрываем эту конкуренцию на мировом рынке.

Уход от сырьевой зависимости может быть выполнен при следующих условиях. Первое – активизация внутреннего рынка. То, что может производить российский производитель, может потребляться в России. Когда мы начинаем разрывать эти два понятия, как когда-то говорили «работать, как в России, а получать, как на Западе», получается такая несколько шизофреническая экономика. И первое условие состоит в активизации внутреннего потребительского рынка для товаров, которые мы можем производить сами.

Второе условие  – это обеспечение каналов проводимости: финансовых, информационных и прочих, которые смогут избавить экономику от анклавов.

Может ли экономическая наука оказать помощь в решении наиболее острых экономических проблем России?

Кто же еще может помочь, если не наука? Но для этого экономическая наука должна, во-первых, очень хорошо понимать или скорее постигать то, что происходит в России и то, чем является экономика России. Надо разделять две вещи. Каково состояние экономики России и чем она является. Состояние можно изменить, можно предпринять какие-то меры. Оно улучшится, а в неудачных случаях ухудшится. А экономика России останется тем же, чем и была.

Когда я говорю о состоянии экономики России, я имею в виду фундаментальную составляющую, которую очень сложно изменить простыми мерами. Экономическая наука должна понять, в чем особенность и специфика экономики России. Эта специфика есть, как есть специфика каждого человека, каждой семьи. Понять ее, понять инварианты и варианты. Варианты – то, что может быть изменено. Инварианты – то, что изменить на данном историческом промежутке мы не можем.

Сейчас наша экономическая наука находится в сложном положении. Раньше у нас была своеобразная марксистско-ленинская экономическая наука, которая до падения Советского Союза занимала доминирующее положение. Затем пришел другой период. Мы с головой погрузились в экономический мейнстрим. Точно также как мы пользовались методологией марксистской политэкономии, точно также мы стали неоглядно и беззаветно пользоваться методологией «Экономикс». Ни то, ни другое не может принести счастья. Необходимо создавать новые парадигмы, которые ориентированы на новую современную экономику, каковой не было в истории человечества. И это требует развития экономической науки.

Что должна сделать экономическая наука в этот относительно смутный период – это сформировать идеальную модель будущего социально-экономического устройства России. Вопрос не решен. Есть разные мнения, разные модели, но целостной модели нет. Когда об этом заходит речь, мы ориентируемся на то, что есть модели, которые существуют в Америке, в Германии, в других странах. Это хорошие модели, но это не наша модель.

Какую модель мы имеем в виду? Мы никогда не станем Германией, никогда не станем Францией, Бельгией или Америкой. Кем мы станем? Вот на этот коренной вопрос экономическая наука должна ответить. А для этого она должна обладать развитым аппаратом, который бы позволил выйти за пределы неоклассической парадигмы и даже за пределы активно развивающихся сейчас институциональной и эволюционной парадигм. Мы в нашем институте пытаемся двигаться в этом направлении и предложить то, что мы называем системной парадигмой.

Какие конкурентные преимущества есть сейчас у России в мировой экономической системе?

Хороший вопрос тем, что он подразумевает, что эти конкурентные преимущества есть. Порой приходится отвечать на вопрос, просто есть они или нет. Я убежден, что они есть. Но они не лежат на поверхности.

Россия является географически самым большим по площади государством мира. Соединяет Европу и Азию, огромные просторы, огромная протяженность границ, разные пояса. Что это такое? Обуза это для России или ее конкурентное преимущество – ее просторы?

У меня есть своя теория о роли стран различного типа в общемировом социально-экономическом устройстве. Россия по своей природе – это средовая страна. Не все страны средовые. Есть такие страны, как Америка, которые я отношу к проектным странам. Прекрасное руководство проектами. Что задумано, то делается. Прекрасный пример чрезвычайной важности для всего мира проектов. Бывают, правда, среди них и вредные, но чего не бывает.

То есть страны, в которых главное среды, и страны, в которых главное проекты?

В зависимости от протяженности в пространстве и времени можно выделить четыре группы систем: среды, проекты, процессы и объекты. И существуют страны, в которых доминируют разные системы.

Как я уже говорил, в России это среды. В Америке – проекты. А вот Япония – это страна, маленькая по территории. Каждый клочок территории имеет значение. За счет чего выходить в таких случаях из ситуации? Что может дополнить недостаток пространства? Ответ несколько неожиданный – время. Япония – это страна объектов, где раз созданный объект продолжает функционирование и развивается. И в рамках ограниченного пространства там удается достигать очень высоких результатов. Другой пример Китай, где воздействие верха на низ очень эффективно. Китай – это процессная страна.

А Россия – это яркий пример средовой страны. В чем миссия такой страны? На своих просторах Россия объединяет и то, что относится к глубокому прошлому (уклады, технологии, артефакты), и то, что относится к прототипам будущего. Мы не всегда умеем это разглядеть. Задним числом мы находим эти прототипы и в науке, и в искусстве. Возьмите искусство 20-го или 21-го века. Все основные направления зарождались в России. К сожалению, они здесь не задерживаются. Вот для этого Россия малопригодна, для распространения. А потом, после культивации в других странах, к нам возвращаются и кубизм, и супрематизм и другие течения, которые зарождались у российских художников, мыслителей, поэтов.

Территория России обладает большой абсорбционной способностью, способностью всасывать в себя достижения, встраивать их в существующие, давать новые. У России чрезвычайно высокий творческий потенциал. Способные люди, люди способные к интеллектуальным прорывам, в России есть и будут рождаться.

Креативность плюс пространство плюс абсорбционная способность плюс пластичность – вот эти исходные качества способны найти России как создателю интеллектуальных, художественных и инновационных ценностей место в мире.

Экономический опыт каких стран, на Ваш взгляд, России стоило бы перенять?

Я думаю, что мог бы пригодиться опыт всех стран. За этим вопросом стоит представление о некой карте мира, на которой страны близки друг другу не границами (территориально), а похожестью. Я такой карты мира не видел. Хотя было бы интересно на нее посмотреть.

В какой-то степени Россия в силу своих особенностей, о которых я уже сказал, похожа на очень многие страны. Но это не общая похожесть. Это частичная, аспектная похожесть. В каких-то аспектах мы похожи на всех. Но в целом мы не походим ни на кого. Оба эти утверждения я готов отстаивать.

А если это так, то и опыт, скажем, Германии, где очень хорошо налажена система взаимоотношений на предприятиях и консолидация всего общества, которая вытекает из этого, должен быть применен в России. И опыт Америки по ее управлению проектами можно заимствовать.

В очень многих странах можно найти то, с чего следует брать пример в каких-то отдельных ситуациях. Но главное понимать себя.

Одна американская компания провела специальный опрос среди иностранных специалистов, работающих в России. Многие иностранцы сказали, что типичной чертой характера русских является вера в чудо. Как Вы можете это объяснить?

Исторические исследования показывают некоторую особенность России, отличающую ее от других, в частности западноевропейских стран. В чем эта особенность состоит? Россия, как известно, была сельскохозяйственной страной, где большинство народа были крестьяне.

Наша география такова, что разница между урожайным и неурожайным годом в России в несколько раз больше, чем такая же разница в Западной Европе. Это приводит к формированию особого менталитета. В чем он состоит? Ты вкалывешь, ты сажаешь, ты вскапываешь, а получишь или не получишь – ну как Бог даст. Разрыв между затратами труда и результатами.

В советское время ситуация изменилась. В СССР зависимость между затратами труда и результатами была более четкой и более надежной, чем сейчас. Если ты работал над диссертацией и делал это правильным образом, ты ее защищал. Если ты хотел стать художником и учился этому, может быть не сразу, но, в конце концов, ты упорством достигал успеха.

Сейчас мы вернулись к ситуации, когда связь между затратами и результатами носит случайный характер. И вера в чудо – это неверие в результаты своего труда. Американская система, как я ее понимаю: если ты жил правильно, трудился, ты можешь из чистильщика сапог стать ну если не президентом, то государственным секретарем точно.

У нас ты можешь стать государственным секретарем, но это происходит вовсе не из-за того, что ты упорно трудился и обладал соответствующими способностями. Другая система принятия решений вынесет на этот пост совершенно другого человека.

Поэтому во что нам остается верить? Только неверие в закономерность порождает веру в чудо.                                                                        

Английская версия :     

Problems and challenges of the Russian economy

Interview with a famous Russian economist, corresponding member of the Russian Academy of Sciences Mr. Georgy Kleiner. His opinion on Russia’s modernisation policy, possible ways to reduce its oil and gas dependence and its competitive advantages in the world economy.

Mr. Kleiner, what are from your point of view the main problems of the modern economy of Russia?  

The main problem of the Russian economy is its inner dissociation. After a very sudden transition from a centrally planned economy to a market economy the Russian society and economy were divided into different sectors that are barely connected with each other. This dissociation exists practically everywhere. If we take a look at different parts of Russia, we’ll see that economic indices vary hundreds of times from one region to another just within one country. If we take a look at different industries in Russia, we’ll see that some industries prosper and some are in ruins. Another good example is a huge income gap between the rich and the poor in Russia. The Russian government is now discussing the creation of a common economic space between the CIS countries. This is of course very good, but the bad thing is that we do not have a common economic space within our own country. This is why some projects that are very successful in one particular part of Russia or inside one particular industry fail to have a positive effect on the economy of the whole country.  

Do we have this dissociation only at the level of the whole country?

If we descend to the level of a particular company in Russia, we will see similar splits. Every enterprise has 4 groups of people that form 4 different powers inside the company. The first group are the owners of the company, those who have the capital. The second group are the managers or those who have authority. The third group represents the workers who possess labour and produce goods and services. And the last fourth group consists of specialists who have the knowledge, who know what to do. The interrelations of these four groups of people are not very well regulated in the corporate governance in many countries. I believe the recent economic crisis that shocked the whole world was partly a result of the corporate governance crisis that had started 10 years prior to that. The split between these four groups of people had spread across the whole economy. The recent economic crisis is usually associated with the mortgage securities in the USA, but this was just a consequence of the split of economic objects that should be working as one. 

What do you think of the economic policy of the Russian government, in particular of the ideology of modernisation that is being proclaimed by the President of Russia Dmitry Medvedev?

I support the modernisation policy in our country, but I see one big problem there. When you have enough money, it is pretty easy to try to carry out different projects that deal with the technological or infrastructural modernisation of economy in particular industries or parts of Russia. We know such projects, we know that they are useful, but due to the dissociation that I have mentioned earlier today these projects do not have a necessary impact on the whole economy of the country. What we need is not a local modernisation or a modernisation within one generation. We need what I would call a systematic modernisation that covers every field, every industry, every region of Russia and above all the time aspect so that it can last beyond our generation. This systematic modernisation is of course a lot more complex than just a set of modernisation projects in different areas. To carry out such a modernisation we need first of all a very deep understanding of peculiarities and problems of the Russian economy.

In your opinion how could Russia reduce its dependence on oil and gas exports?  

The dependence on oil and gas exports results from a dissociation at the level of industries when some industries in our country prosper and others do not. This is one more evidence of what I am talking about. In Russia there is unfortunately no system of connections between industries that would provide the flow of money from highly profitable oil and gas industries to industries that are not so lucrative. The problem has one more aspect. We are not very good at producing large quantities of high quality goods. We can make an excellent sample of a product that will be a lot better than samples from other countries of the world, but we do not manage to arrange a mass production of such goods. And when we compete with countries that specialize in producing large quantities of high quality goods, we lose. I believe at the moment we have to put up with it. In my opinion Russia can reduce its dependence on oil and gas exports under following circumstances. First we need to activate our internal market for goods that we can produce ourselves. What we produce here in Russia can be sold within our country. Second we should provide the necessary channels for money, information and other flows between different industries and regions in Russia in order to get rid of economic enclaves.

Do you believe economic science can help solve the main problems of the Russian economy?

I believe that only economic science can help solve the main problems of the Russian economy. But to do this, scientists need to understand what is happening in Russia at the moment and what the main peculiarities of the Russian economy are. Moreover they should be able to see the difference between things that can and cannot be changed. The economic science in Russia is now experiencing difficult times. Before the collapse of the Soviet Union our economic science was based mainly on the theories of Marxism-Leninism. Then in the nineties we all of a sudden stopped using the principles of Marxism and turned to the theories of the so called economic mainstream such as micro and macroeconomics. The problem is that neither Marxism-Leninism nor the economic mainstream can reflect the state and condition of the Russian economy. What we really need to do now is create our own model of a future socioeconomic system of Russia. Some economists say that we should try to copy the economic models of countries like Germany or the US. These models are definitely very good but not for Russia. What kind of model do we need? This is a very important question that Russian economists need to answer.      

What competitive advantages does Russia have in the global economy?

It is a good question. Some people ask me, whether Russia has any competitive advantages at all. I am sure, it does. But these advantages are not so obvious. As you know Russia is the largest country of the world. It lies in both Europe and Asia and has a vast territory, very long borders and numerous time zones. Is such a large area a burden for Russia or its competitive advantage? I have my own theory about different types of countries in the global socioeconomic system. Russia is by its nature a so called country of milieus. Not every country of the world is a country of milieus. The US for example belongs to the group of so-called countries of projects. They manage their projects brilliantly. Japan is a country of objects. Every object, that is created there, keeps functioning and developing for a very long time. Despite very limited space Japan manages to get excellent results. China represents another group of countries. These are countries of processes. And Russia is a typical country of milieus. Here you can find things that refer to the distant past and at the same time prototypes for the future. Unfortunately sometimes we do not manage to see them. Looking back we can find these prototypes in both arts and sciences. If we take a look at the art of the twentieth and twenty-first centuries, we shall see that almost every art movement like cubism or suprematism has its origins in our country. Unfortunately these art movements did not manage to remain in Russia and were cultivated in other countries. The territory of Russia has a very large absorbing capacity and is able to adopt and create outstanding achievements. Russia has a huge creative potential, there are a lot of gifted people here. This potential together with a large area and an absorbing capacity can give Russia an opportunity to become one of the world leaders in creating intellectual and innovative values.  

One American company has recently conducted a survey among expats working in Russia asking them how they could characterize their Russian colleagues. A lot of foreigners said, that most Russians believe in wonders. How can you explain that?

Russia has one peculiarity that makes it different from other countries of the world. As you know Russia used to be an agricultural country where most people were peasants. Due to the geographical position of Russia and its weather conditions a Russian peasant could never know, whether his harvests next year would be good or not. Such circumstances had of course a significant influence on the mentality of the Russians. One could work very hard, but it did not mean that one would get good results. This meant a huge gap between the labour inputs and the results. In the Soviet Union the situation changed. If one chose the right path and worked hard, one could eventually get very good results. During the last twenty years the situation has changed again. In Russia nowadays your success depends mostly not on the amount of work you have done but on other factors that can play an important role. In the US for example a poor but hard-working person can make a career from a shoeblack to the Secretary of State. In Russia one can become the Secretary of State, but not because one works very hard or has necessary skills. Another system of decision-making can bring another person to this position. The lack of faith in regular dependence makes people believe in wonders.  



Возврат к списку

  • О ЦЭМИ
  • Организационная структура ЦЭМИ
  • Деятельность института
  • Научные исследования
  • Подготовка научных кадров
  • Публикации
  • Диссертационные советы
  • Новости
  • Точка зрения
  • Архив
Последние новости: